Член совета при президенте РФ по межнациональным отношениям Андрей Худолеев рассказал ЯСИА о главной проблеме национальной политики, почему считает некорректным выражение «дружба народов», твиттере Петра I, а также о грани между национальным самоопределением и национализмом.
— Андрей Николаевич, в последнее время слово национальный произносят осторожно и с оглядкой. Все-таки, на ваш взгляд, национальная политика — это инструмент объединяющий или разобщающий?
— Здесь, как в философии, действует закон единства и борьбы противоположностей. Задача государственной политики, с одной стороны — укреплять единую российскую нацию, а с другой — сохранять культуру и самобытность каждого народа. В этом заключается главная проблема национальной политики – найти тонкий баланс, при котором люди понимали бы, что они — единый народ, объединенный общей судьбой, историей, традициями, как сказано в Конституции РФ, и в то же время чувствовали, что каждый народ сам по себе представляет ценность для всех остальных. По большому счету, реализуя национальную политику, нужно добиться понимания, что народы, которые издавна жили на территории России, не просто существовали рядом. Они помогали друг другу, происходило взаимопроникновение культур, обычаев, образа жизни. Якутия в этом отношении — очень наглядный пример. Те же самые государевы ямщики, казаки, которые стали местными – они не просто искали контакты, а хотели стать частью этой земли.
— Не кажется ли вам, когда мы говорим о взаимоотношениях народов, апеллировать к истории не совсем правильно. Ведь в жизни отношения меняются – люди сходятся, расходятся, то же самое может происходить и с народами. Тот факт, что они дружили много веков назад, не обязывает их сохранять эти отношения.
— А как же любовь на всю жизнь?
— Вы считаете, что она может быть между народами?
— Я вообще считаю, что тема дружбы между народами не совсем корректна. Потому что это слишком обобщающее понятие, хотя «дружба народов» давно стала стереотипным выражением, которое прочно вошло в обиход. На самом деле, мы говорим о дружбе не столько между народами, сколько между представителями народов и принципах добрососедства, которые существовали во все времена и большей частью легли в основу создания Российского государства. Это важный момент. Мы можем не любить друг друга, но культура гостеприимства присутствует всегда. Если к вам пришли гости, это уже хорошо, национальность здесь не имеет значения. Почему? Потому что Россия — страна сильно разбросанная, и любой человек другой национальности, пришедший к нам, воспринимается не с опаской, а с интересом. Вспомните «Сказку о царе Салтане» Пушкина. Когда приезжают купцы, царь их кормит и спрашивает: «Ой, вы гости-господа, долго ль ехали, куда? Ладно ль за морем, иль худо, и какое в свете чудо?» То есть нам всегда было интересно, как живут другие люди. Это — особенность не только русского народа, но всех остальных. Дружба между народами зарождалась среди отдельных представителей на взаимном интересе друг к другу.
— Но интерес может пропасть?
— Конечно. И, как правило, пропадает, если мы перестаем понимать, чем интересны друг другу, если у нас появляются другие ценности. Простой пример: когда началось развитие капитализма и рыночных отношений, ценности резко поменялись. Когда разрушаются одни ценности, появляются другие. Мне становятся интересны деньги, другой человек интересен как партнер по бизнесу, а не потому, что он ценен как личность и что-то дает мне в другом плане, нематериальном.
— Возможно, это естественный процесс. Есть ли необходимость пытаться искусственно его остановить и развернуть обратно?
— Да. Это нужно делать. Потому что, и мне грустно об этом говорить, в век информационных технологий люди начали замыкаться в себе. Мы не то что не знаем другого человека, у нас не возникает в этом потребности, потому что мы мир воспринимаем через экран компьютера, гаджета. А нравится это кому-то или не нравится, живое общение все равно дает больший эффект, чем любое электронное устройство. И последние исследования показывают, что сегодня 70% подростков уже накушались соцсетей и жаждут живого общения. Но возникает вопрос: где они могут его получить, и как это общение будет происходить?
Поэтому мы говорим сегодня, что нужно создавать площадки для общения. В Ханты-Мансийске молодежный парламент даже подготовил проект закона о площадках, которые будут создаваться в музеях и библиотеках. Чтобы подростки не только туда приходили, но и могли что-то посмотреть, с чем-то познакомиться, кто-то мог им что-то посоветовать. Здесь очень важна просветительская составляющая. Вот мы говорим о национальностях, но ведь многие ничего не знают о своей национальности, не то что о других. А это очень важно – понимать, откуда кто пошел, потому все люди на определенном этапе развития задаются вопросом: «Кто я?» Если мы не даем на этот вопрос четкого ответа, имеющего в основе позитивную составляющую, человек будет искать свою идентичность в другом месте. Многие экстремистские вербовки успешно работают именно благодаря этому: когда человек начинает искать ответы, а в традиционном поле нужной информации нет, нет своего круга общения, то появляются те, кто создает общение на других принципах. И заканчивается это тем, что человек едет умирать за чужие ценности.
— Вы сейчас говорите об ИГИЛ (террористическая организация, запрещенная в России)?
— Не только. На самом деле, в российской истории достаточно таких примеров. Вспомните 90-е, тогда появилось множество деструктивных сект. «Белое братство», «Аум Сенрике» и так далее. Такие вещи происходят на определенных исторических этапах, когда люди теряются и теряют смысл жизни. Ведь что дают традиционные ценности? Они дают смысл жизни. А когда они уходят, исчезает и смысл. И тут появляются те, кто этот смысл предлагает. Естественно, в обмен на другие ценности. ИГИЛ — это частный случай. Не будет его, появится что-то другое. Ведь, заметьте, в эти организации идут не представители так называемых групп риска – малообразованные, малообеспеченные люди. Нет, это, как правило, образованные люди, которые ищут себя.
— Вы в своей лекции говорили о технологиях, которые используются, чтобы повлиять на общественное сознание. Социальные сети, СМИ – есть ли сегодня какие-то тренды?
— На самом деле, многие методики существуют сотни лет. Есть некая технология формирования сознания, которая имеет длинные корни, меняются только тезисы, которые пытаются донести до людей. Когда я несколько лет назад собирал информацию для книги по PR, то выяснил, что еще египетские фараоны использовали эти приемы. Первыми газетами, например, были скарабеи, на спине которых писали некую смысловую информацию. Классная вещь, куда до этого соцсетям! Скарабея вручали человеку в качестве награды, при этом ставилось условие, что через месяц он должен передать эту награду самому достойному. А награды где у нас стоят? На почетном месте, чтобы все видели. Таким образом нужная информация передавалась и распространялась. Сегодня ту же функцию выполняют электронная почта и социальные сети. Но принцип, лежащий в основе, тот же.
Возьмем другой пример. Первая российская газета «Ведомости», которую лично курировал Петр I. Сообщения, которые там содержались, были достаточно короткими. Кстати, там ни слова не было про Петра и про то, какой он хороший, но информация подавалась таким образом, что у вас создавалось именно такое представление. Но я хотел сказать о другом. Знаете, какой вопрос мне задали, когда я рассказал об этом на одном из семинаров? Откуда Петр I знал про Твиттер?
— Я тоже об этом подумала.
— И это нормальная логика. На этом же семинаре мы делали упражнения: брали смысловую матрицу, например, 1703 года, и пытались положить ее на современные технологии. И успешно получалось. Когда мы говорим о технологиях, вопрос — только в том, что мы доносим с помощью этой технологии, а матрицы – универсальные.
— Возвращаясь к теме народного единства. Относительно недавно в мире была популярна идея объединения, что в конечном итоге воплотилось в Евросоюз. Сейчас наблюдается обратный тренд: Брекзит, Каталония, Шотландия. Не кажется ли вам, что идея объединения народов утопична сама по себе?
— Я так не считаю благодаря России. Когда мы ставим в пример Европу, должны учитывать, что она объединялась на основе других принципов. Она формировалась по принципу мононациональных государств. И межнациональные конфликты всегда были на уровне государств. Мы так и говорим: французы воевали с немцами, немцы еще с кем-то. Россия — единственная страна в мире, где никогда не было межнациональных и межконфессиональных войн. Почему? Потому что Российское государство изначально формировалось как многонациональное. Соседями жили представители разных народов. И в основу управления ставилась не национальность, а некие общественные ценности. Возьмем Новгородское Вече. В нем участвовали только женатые мужчины, и национальность не имела никакого значения. То есть в основе его работы лежала ценность – человек, ответственный принимать решения за себя и других. В то время в Новгороде жили и славяне, и финно-угры, и скандинавы, и немцы. Но национальность была вторична, взаимодействие строилось на одинаковом восприятии ценностей.
А что происходит в Европе? Евросоюз попытался объединить государства, забывая, что в них живут разные народы. Ведь все началось не с Брекзита, а с конфликта с цыганами. С народа, который ведет кочевой образ жизни и которому вдруг сказали: вы не имеете права так жить. Естественно, они возмутились, почему. А потому что не вписались в унитарную модель: вы должны быть, как все. А в России всегда признавали право народа жить, как он хочет. Главное, что ты берешь на себя определенные обязательства и их выполняешь. На этих условиях народы и присоединялись. Более того, за всю историю Российского государства ни один народ не потерял ни метра квадратного своей земли. Если сравнить с европейской политикой, то там уничтожались культурные традиции целых народов, многие языки оказались потеряны. В России же была концепция – дать возможность разным народам развиваться. Больше ста из них получили письменность, а значит, возможность сохранить, записать обряды, традиции, описать свою культуру. У большинства порабощенных народов этого нет, потому что это было невыгодно никому.
— Тем не менее, СССР распался.
— Нет, он не распался, его развалили. Потому что никому не нужно было государство, которое строилось на других принципах. СССР же был примером для многих стран. Почему? Потому что у нас права народа защищались, никогда не было колониального государства, хотя сейчас многие пытаются представить его именно так.
Мы вкладывали в развитие союзных республик. Сейчас прибалты, а вслед за ними и другие пытаются представить советский период как оккупацию, но на самом деле мы развивали промышленность, сельское хозяйство на этих территориях. То же самое — азиатские республики. Это была совершенно другая политика.
— Возвращаясь к национальному вопросу. Где грань между стремлением сохранить самобытность и национализмом, толерантностью и попустительством?
— Начну со второго, пожалуй. Во-первых, я противник такого понятия, как «толерантность», потому что в национальной традиции не принято было терпеть кого-то. Я имею в виду, что так не принято было у нас, в России.
— А как же тезис о том, что каждый человек уникален…
— Нужно уважать друг друга. Уважение и толерантность — это принципиально разные вещи.
— В чем разница?
— Уважение строится на интересе к человеку, а не на том, что он мне не интересен, но я вынужден его терпеть, потому что так надо.
— То есть толерантность – это терпение?
— Ну да. Так в обиходе принято. А конструктивное взаимодействие строится по разным принципам, но всегда не на терпении, а на взаимоуважении друг к другу. А что касается национальной самобытности и национализма, то тут провести грань просто. Если я начинаю заявлять, что народ, к которому принадлежу, лучше других, то это национализм, который носит негативный характер. Если считаю, что, да, мой народ хороший, но и тот, другой тоже хороший, то это — не национализм. Часто людей, которые знают историю своего народа, могут о нем рассказать, воспринимают как националистов. Но это не так, если при этом нет негативной оценки. Но ровно до того момента, когда начинаются национальная исключительность и утверждения типа: «Мы лучше, потому что…» Как только пропадает эта грань, ситуация становится критической. Начинают развиваться необратимые процессы. Несколько лет назад я делал программу по политическим коммуникациям и рассматривал факторы влияния на общественное сознание. Оказалось, что проще всего влиять на общественное сознание через национальный фактор. Потому что это — очень простой способ идентичности. Поэтому важно, как можно больше знать друг о друге, общаться вживую, чтобы не сводить отношения между народами к стереотипам. И цель национальной политики государства – добиться именно такого взаимодействия.