— В эти дни в Якутске проходит форум «Национальное многообразие — единство России». Насколько, на ваш взгляд, актуальны такие мероприятия и для чего они проводятся?
— Сразу оговорюсь, что форум — название не совсем правильное, мы его выбрали просто потому, что другого не придумалось. По сути же, это комплексное мероприятие, которое подразумевает знакомство с культурными традициями разных народов и в то же время включает обучающие мероприятия. Это и традиционные курсы, и разного рода проекты, в процессе которых участники сами ищут некую проблематику и, самое главное, ищут пути самостоятельного решения этих проблем. Вторая задача — создание в республике ресурсного центра «Единство российской нации». Он станет частью всероссийской системы и призван помочь в эффективном планировании и проведении мероприятий межнациональной направленности.
— Чем конкретно он будет заниматься?
— Методической помощью. Сегодня в регионах много что делается, но при этом каждый из них начинает придумывать что-то заново, тогда как уже есть некая наработанная методологическая составляющая. Кроме того, он будет решать проблему поиска и подготовки квалифицированных кадров, потому что нет у нас пока такой профессии, как «специалист по межнациональным отношениям».
— А она в принципе может существовать?
— Может и должна.
— В таком случае, что должно составлять профессиональную компетенцию таких специалистов?
— Как мне кажется, они должны обладать многосторонними энциклопедическими знаниями, хотя бы в отношении народов России. Ибо, хотя быть специалистом во всем невозможно, но и сужать вопрос межнациональных отношений только до культуры — неправильно. Это вопрос истории народа, истории совместного проживания и деятельности в составе Российского государства, это знание особенностей национального менталитета и так далее.
Я часто слышу от своих коллег — руководителей национальных организаций России, что я у них главный координатор, потому что со всеми нахожу общий язык. А почему? Потому что стараюсь всегда учитывать особенности всех, с кем общаюсь. Я иногда по полтора часа готовлюсь к встречам, так как понимаю, что человек, с которым я встречаюсь, обладает своей национальной спецификой, особым восприятием мира. И чтобы найти с ним общий язык, ты должен об этом знать, и уметь где-то перестроить свое сознание, если необходимо. Мне в этом помогает богатый армейский опыт, раньше в армии существовало понятие многонационального воинского коллектива и учитывались все эти факторы. Я недавно нашел у себя методичку 1989 года, в которой описываются традиции разных народов, культурные, этнические особенности. Это все имеет место быть и сейчас, но, к сожалению, никак не учитывается.
— Как, на ваш взгляд, согласуется идея национального единства с идеей о необходимости сохранять традиции каждого из народов, населяющих Россию? Нет ли здесь внутреннего противоречия?
— Вы знаете, это вопрос, который занимает сегодня всех. Стратегия (Стратегия государственной национальной политики Российской Федерации — прим. ред.), во многих головах вызвала недоумение, потому что, с одной стороны в ней говорится о формировании единой российской нации, с другой – о необходимости сохранять культурное многообразие народов России, и мало кто знает, как это сделать. Ведь сегодня мы практически полностью утратили свою историю, не с точки зрения событийного ряда, а понимания того, как строилось Российское государство, и на каких принципах входили народы в состав России. А они были очень простыми: учитывать то общее, что есть в каждых культурах, не отрицая при этом различия.
Но затем больше 20 лет был период, когда — и об этом в открытую начал говорить в том числе и президент Путин — не без влияния извне постепенно сформировалась другая модель международных отношений, европейская, в которой с одной стороны присутствует мультикультурализм, с другой – идея о том, что мы можем создать что-то наднациональное.
Поэтому сейчас, стремясь к национальному единству мы должны снова перестроиться, поднять все, что у нас было, по-другому посмотреть на историю, традиции, культуру народов и показать то, что нас объединяет. Возьмем, к примеру, свадебный обряд. Суть его в том, что с момента свадьбы жених и невеста идут по жизни рука об руку, обручаются. Я специально этим интересовался и могу точно сказать, что по крайней мере у сорока двух народов этот обряд заканчивается одинаково: в конце пару соединяют каким-то образом. У якутов жениха и невесту перевязывали ленточкой, у украинцев – рушником, у бурятов – полотенцем. Но сегодня утрачено понимание, что несмотря на то, что все народы разные, в их культурах, традициях, праздниках есть элементы, которые одинаково воспринимаются всеми, независимо от происхождения и вероисповедания. Напротив, сейчас у нас больше подчеркивают, чем народы отличаются друг от друга, и это, на мой взгляд, большая проблема.
— В советское время звучало слово «интернационализм», сейчас же больше говорят о толерантности. Но не кажется ли вам, что оно несет некий негативный оттенок, подразумевающий, что мы терпим представителей других народов, а терпят как известно что-то неприятное?
— Совершенно верное замечание. В этом году на молодежном творческом форуме АТР на Алтае, мы поставили эксперимент: организовали площадку межнационального взаимодействия — оказалось, что эта тема молодежи очень интересна. Так вот, слово «толерантность» воспринималась ими практически как нецензурное. Почему? Думаю, что лучше всего это выразил один из экспертов, член Совета при президенте РФ по межнациональным отношениям Асламбек Паскачев. А сказал он следующее: «Испокон веков народы, живущие в составе Российского государства, строили отношения на дружбе и уважении, и никто никого не терпел». Наоборот, должна быть нетерпимость к негативу. Почему мы подонков и тех, кто разрушает основы нашего сотрудничества, должны терпеть? Нужно честно говорить таким людям: то, что ты даешь, противоречит тому, чем жили наши предки столетиями. Терпимость откуда пошла? Из Европы. Приехали мигранты – люди должны терпеть. Они живут по-своему, в анклавах. А ведь в России никогда не было национальных анклавов типа чайна-таунов, это в последнее время они стали появляться. А раньше был тот самый интернационализм, когда ты приехал, и ты здесь такой же, как и все. Но со своими традициями, обычаями. Мы будем вместе с тобой отмечать твои праздники, а ты — наши, потому что мы живем вместе. То есть у нас сохранялось общее равенство и при этом сохранялись традиции. Вот это добрососедство мы сейчас где-то утратили.
Еще одна причина того, что происходит в последнее время — неправильная подача истории. Когда отмечали 70-летие Победы, зазвучали разговоры о том, что «русские против немцев воевали». На самом-то деле воевали и кровь проливали все, кто жил в СССР. В связи с этим мне всегда вспоминается случай: на одном из предприятий отмечали День Победы и ребята молодые говорят, давайте, гастарбайтеров позовем, ведь их деды тоже воевали. И молодой парнишка-узбек подсаживается и говорит: «У моего деда есть медаль «За освобождение Киева». А сегодня ему говорят: «Не ваше дело!» Как же не их, когда все одной кровью полито. Мы забыли об этом. О том, что эта кровь у всех красная и сплачивали народ общее дело и общая беда, в которой не делали разницы.
Опять же вспоминается жесткий разговор в начале 90-х. Тогда шла война в Таджикистане, зашла речь о беженцах и кто-то сказал, мол, нужно их ОМОНом разгонять. А о том, что когда в тот же Таджикистан везли детей из блокадного Ленинграда, и там с ними делились последней лепешкой, мы забыли. Мне в Туле один старик рассказывал, что первое воспоминание из его детства, как его эвакуировали из Ленинграда в Узбекистан и каждый, кто проходил мимо, давал ему какую-то еду, потому что он был ребенком из блокадного Ленинграда. Но за очень короткий период времени эта историческая память потерялась и теперь, когда у этих людей война, мы готовы разгонять их ОМОНом. Сегодня они просто гастарбайтеры, их считают чужими.
У меня во дворе работает дворник, приезжает в Москву из Самарканда. Дома у него окна выходят на памятники Всемирного наследия ЮНЕСКО. А сюда он приезжает, и ему говорят: «Ты — чурка». Он меня как-то спросил: «Ну почему к нам так относятся, ведь когда Улугбек построил в Самарканде обсерваторию, русские еще в лаптях ходили?». Понимаете, мы воспринимаем какую-то одну сторону народа, а есть и другие. Ведь в СССР интернационализм на чем строился? На изучении истории других народов. Старшее поколение спроси: «Кто такой Улугбек?» — все знают. А молодежь не знает. Мы где-то упустили важность информирования об истории других народов, с которыми вместе работали, воевали, поднимали страну, причем как с нашей, так и с их стороны. Отсюда возникает непонимание и напряжение.
— В таком случае, какой вам видится правильная политика государства в сфере межнациональных отношений и вообще нужно ли государству в них вмешиваться, ведь одно неправильное движение может все испортить. И как вписывается в концепцию всеобщего единства понятие независимости?
— В первую очередь, государство должно выстроить грамотную информационную политику, потому что большинство событий происходят в информационном поле. Рождаются мифы, сказки. Никто ничего не доказывает, никто ничего не собирается проверять. «Где прочитал? — В Википедии», но это в лучшем случае. Чаще просто в интернете. И очень много идет вбросов, провокаций. Второе, на что должна быть направлена государственная политика — создание системы взвешенных отношений. Ведь, по большому счету, национальная политика — это не столько ответ на вопрос «В какую сторону идти?», сколько на вопрос «Как не наломать дров?» Здесь важно не делать лишних движений, поспешных выводов. Во все времена люди умели договариваться и взаимоотношения строились на договоренностях и всегда в традициях российских народов был какой-то механизм разрешения конфликта, если он возникал, и всегда считалось, что конфликт не есть способ решения проблемы. Почему сейчас мы этого не наблюдаем? Потому что выросло целое поколение, которое этому не учили. Ведь политика хоть считается искусством возможного, но будучи таковым подразумевает и творчество, поиск новых решений, способов достижения интересов разных сторон.
С другой стороны мы сейчас не обращаемся к своему прежнему опыту, мы все время смотрим на Запад. А какая там национальная политика? Да ее там никогда не было в том виде, в котором она была у нас! Да, многим не нравилось позиция России, как «старшего брата», но вы посмотрите на ее результаты. Все народы, которые входили в состав Российского государства сохранили свои культуру; те народы, которые не имели письменности, ее получили, а с ней и развитие культуры и так далее. И сравните эту политику с политикой европейских государств, например, в Африке, где все поделили по линейке, а местные народы теперь даже на своих языках не говорят. В России все было принципиально по-другому, и сегодня, когда мы говорим о национальной политике, мы, с одной стороны имеем ввиду сохранение того, что есть, с другой — недопущение перегибов в сторону мнимой независимости. Почему мнимой? Ведь объединялись-то народы не просто так, перед ними стоял очень широкий выбор: либо вас уничтожат, либо ассимилируют, либо вы сумеете сохранить то, что у вас есть. Возьмем среднеазиатские республики: интеллигенция там понимает, что им дала Россия: развитие промышленности, культуры, освобождение от рабства. Сейчас, когда появилась независимость, встал вопрос: а что если завтра с той стороны придут талибы и всю эту культуру просто уничтожат, как это сейчас происходит в Сирии? И они начинают думать и начинают понимать, что сегодня в этом мире необходимо выбирать союзников, и настоящую независимость могут позволить себе только большие державы.
— То есть в наше время независимость — роскошь?
— Она всегда была роскошью. А за любую роскошь приходится платить, вопрос только какую цену. Возьмем Прибалтику. Очень было плохо с русскими, но когда Европа сказала: вы теперь Евросоюз и мы вам мигрантов пришлем, они на митинги пошли, потому что понимают, что придут люди чуждой культуры, которые не хотят понимать эту страну и не будут там работать. И со временем мы увидим то же самое, что сейчас видим по отношению к России, с которой было плохо, но которая с пониманием относилась к сохранению национальной культуры и традиций. Ведь что такое Эстония была для СССР? Нищая территория, по сути дела. А в итоге: получили свою государственность, сохранили язык, культуру, достаточно развитую промышленность, получили независимость в конце концов.
— Однако сами прибалтийские республики, да и другие участники СССР считают этот период ничем иным, как оккупацией?
— Насчет оккупации я скажу так. Любое мнение формируется в соответствии с информационной политикой, которой у нас не хватает. Я не говорю о пропаганде, не надо пропагандировать, нужно информировать. Я своими глазами видел в Росархиве документ — решение Верховного Совета Латвийской Республики о вхождении в СССР. То есть, вы сами решили. Но об этом все забыли, об этом неудобно сегодня говорить. То же самое — голодомор на Украине. Да, была продразверстка, но кто ею занимался? Сами же украинцы, это все можно проверить по документам. А сколько Россия сделала для союзных республик, кто-то вспоминает? Но даже не в этом дело. Вы понимаете, это сейчас стало очень модно: любой проблеме, которая никакого отношения к национальному вопросу не имеет, придать национальную окраску и найти виноватых именно по признаку национальности.
— Возвращаясь к государственной национальной политике, в советское время было очень много переводов с языков народов СССР на русский и наоборот, и что, на мой взгляд, больше способствовало взаимопониманию, чем любая политика. Сейчас этого практически нет…
— Это действительно проблема. На одном из дискуссионных клубов мы подняли этот вопрос и выяснилось, что за последние 25 лет практически не было переводов авторов из стран СНГ на русский и наоборот. В связи с этим мы многое теряем, ведь культура это не только язык, это понимание образа мыслей, уклада жизни и так далее. Сейчас и переводчиков практически нет, вернее школа еще есть, но нужен госзаказ, для того чтобы она начала возрождаться. Здесь мы снова возвращаемся к государственной политике — это как раз и есть постановка и достижение целей. Цель у нас поставлена в стратегии, но проблема в том, что если при советской власти всех бы посадили за стол и заставили бы эту стратегию мало того что прочитать, а еще и законспектировать и сдать по ней зачет, то сегодня ее никто даже не читает. Получается, что вроде как документ вышел, там все написано: как и куда идти, и объем посильный — двенадцать страниц — осилить может каждый, от журналиста, который на эту тему пишет и заканчивая главой администрации, но фактически его мало кто прочел, а тот кто прочел, половины не помнит. В этом сегодня проблема, ведь эту политику мы и должны реализовывать вместе и согласованно. Наше же непочтение к источникам приводит к тому, что каждый начинает искать свои пути. А не нужно ничего искать, все уже написано. Документ есть, он четко показывает куда идти, чтобы к 2025 году получить результат — даже сроки указаны конкретные.
— И каким должен быть этот результат?
— Мы должны сформировать в общественном сознании то самое ощущение единства российской нации, о котором говорится.
— А как проверять будете?
— Элементарно. Я-то не буду проверять на самом деле для этого есть система мониторинга, начиная с соцопросов, и заканчивая измерением уровня межнациональной напряженности. Но у меня есть несколько критериев, которые я обозначил сам для себя. Например, увеличение количества межнациональных браков и детей от таких браков. Или уменьшение количества людей, которые не причисляют себя к какой-либо национальности. По результатам прошлой переписи в Якутии 2630 человек не указали свою национальную принадлежность. Для небольшой территории, я имею ввиду по численности населения, это очень большая цифра. По сути, это Иваны, не помнящие родства, они не знают, кто они. Так вот, если это количество снизится на каждой территории — это тоже показатель.
— Совсем недавно в России появилось Федеральное агентство по делам национальностей и аналогичные структуры в регионах. Какими будут его основные функции?
— Наверное, об этом лучше спросить руководителей этого ведомства, но я могу высказать свою точку зрения. Когда говорили, что в России должно быть Министерство по делам национальностей, я всегда был против, потому что это было бы ведомство, решающее какой быть национальной политике. Кроме того, пока не была принята стратегия, смысла в управляющем органе не было — он занимался бы тем, что, как нам кажется, должно быть. Агентство же решает другие задачи и выполнят другие функции. Это исполнительная власть, которая выполняет поставленные задачи. Мы приняли Стратегию, федеральную целевую программу, план реализации Стратегии, теперь кто-то должен контролировать исполнение этих документов. Не придумывать что-то, а выполнять узко утилитарную задачу: следить чтобы мы к 2025 году выдали результат.
— А как именно? Проводить какие-то конкретные мероприятия?
— Не совсем. Во-первых, целевая программа утверждена, под нее выделены деньги, и в данном случае профессионалы должны контролировать расход средств. Далее, нужно смотреть во многих направлениях, в том числе информационном, выбирать экспертов, которые будут комментировать и оценивать те или иные события. Это нужно контролировать, к сожалению, ведь многие так называемые межнациональные конфликты, суть не конфликты, а провокации, и нужно уметь четко разграничить, был ли это конфликт на бытовой почве, личный или действительно национальный конфликт.
— То есть главная задача не пытаться рассказать народам как им жить вместе, а сделать так, чтобы им в этом не мешали?
— Совершенно верно. Есть стратегия, есть указ президента России, теперь предстоит внедрять из в жизнь. И первая задача – создать вертикаль, потому что политика должна быть единой. Проще говоря, кто-то должен собрать всех в кучку и сказать – идем в эту сторону. И тогда мы получим результат.
